2003年4月2日(三)晚上七點在陸希傑位於光復南路巷內的工作室，陸希傑將英國AA唸書期間以及回台灣後教學及實案作品的呈現操作、思維紀錄、相互之間彼此發展的關聯性娓娓道來，討論會以''分類''始，五個分類分別是水泥、日常生活用品、音樂、紙、文本。他將十幾年來操作過類似workshop的抽象概念、實際案例、家具、生活用品的設計分別歸納至五個分類裡頭。

''分類''的背後意義是為了看到''展開''的面貌，從撿地上水果的視差到宇宙觀建構，小至器物大到建築空間，微觀至於宏觀，可以看到，十幾年來，陸希傑其嚴謹態度背後，隱含縝密思慮及對設計的探索。

整個過程我們透過版面編輯的方式做一完整的紀錄呈現，頁面的編輯分類也是一種展開，可以看到五個分類的大項、陸希傑作品的文字敘述紀錄以及會後的討論過程。所謂的編輯介入，只是在順序上的忠實呈現。

『陸希傑作品發表及討論』
 

◎從事建築與室內，文本會相同嗎？

吳建德：只有一個問題，你作的東西，目前只有看到室內，剛剛你提到把文本當作基地，我不相信室內那些機能對你來說是文本，你可能心裡自己有藏一個文本，那些機能變成你後來在操作的時候比較像自動自發一般，因為有一些業主要求，而變成一種自動性，這樣的方式我隱隱約約知道你操作的方式，有些好奇談的是有可能或還沒發生---如果你操作建築的時候（因為操作建築對應室內其實有很大不同），那些文本會不會介入，如果有的話，你第一個考慮或最重要的會是什麼？

陸希傑：不要用室內這個字，就是以空間這個問題來說，空間就像音樂與結構的問題，也就是建築的問題。像我們這類人，一般人會說把室內當建築作，然後會說，為什麼不去做建築呢？弄得那麼文鄒鄒的，要學術又不學術，要商業又不夠商業。

我分類的這五種，不見得是絕對，我也覺得蠻有趣的，可能因為我一直覺得自己算是一個好學生，一直要回應老師所說的，老師給的到底有沒有更深的意義。甚至到底自己有沒有弄懂。事實上，我覺得那是一個架構，每一次作的東西可以當作每次處理問題的架構、方法，處理建築，從大到小，例如瓶瓶罐罐或家具，可能會有一系列看事情的方法，所以真正遇到建築會先關心什麼，要看遇到什麼建築，現在無法回答。

就像我們在學校教建築一定要跟基地有關，基地的強調很誇張，尤其是在實踐大學，一開始是室內設計系，可是大家都要畫基地圖，也蠻有趣，把室內設計系當作建築系教。問題是基地（SITE）到底到什麼樣的範圍算是一個基地，用幾百分之一算是一個基地圖，都是因為習慣，但建築也有其他的主題，你去看帕拉底歐的那些房子，也沒有基地，只有平面，平面本身就是他的世界，甚至每一層樓連接只有樓梯，連窗子都沒有畫，本身，有時候不一定跟基地有關，有時候可以與基地有關，我也沒法回答你的問題，只是拋出來看我是這樣去想這件事。目前在看的事情都是一個原則。

吳建德：剛剛阮老師說好像''紙''的操作比較多，我記得你剛剛放了一張你帶學生灌水泥的部分步驟裡面，有一個很強的那條模，那條模代表時間、結構性的東西，我不覺得你在study水泥，一般講水泥study可能是那個質感，我覺得你是在藉由那個模型在study某種架構。

陸希傑：那是一個動態系統。

吳建德：我如果願意相信那個放的東西的話，我覺得它不是真的在study水泥很真實的材質性，而是從裡面找出一些架構出來。當然那個架構為了讓它像你講的比較好作，變成紙張，那是我的解讀。那，在那條縫裡面，你後來談到一些容許度或容忍度，我看到你後來藉由紙的隱喻，其實我們只是用比較好理解的方式去說那個像紙，根本也可以什麼都不像，其實只是把那個系統，那個容忍度講出來，那個容忍度裡面你放了業主的機能，因為實際環境的需要，可能是空調、可能是電燈，這是我的理解，只是我不知道，水泥對你來說是不是這樣，還是你從水泥裡面找到⋯⋯

陸希傑：我的老師作很多灌注材料，用水泥作一些蠻抽象的裝置，問題是說有一些是比較表面質感，它有很多隱喻是在另外一個層面，是在物件上，我比較傾向是李建達作的跟時間有關的東西，基本上覺得是跟灌注材料比較有關的，不是只是水泥，當然因為在建築上，水泥比較有一定的歷史意義，我也相信可能可以去做一些開發。但我比較關心的是動態系統，我認為任何生活都是動態系統，一個家庭組織、社會、都市，都有不同的動態系統，甚至比如說 FASHION、一個產業，都有它的關係。

學生作的練習，蠻好玩的，是一個小世界，像模型一樣，但那個標準很嚴格，那個標準不是什麼美學標準，你有作出來，那個東西就出來了，沒有作出來，那個東西就一團亂，以前有學生有炸彈去炸，炸得整個房間都是（那時候還不知道有藝術家蔡國強），對我來說那樣是不對的，他想要用那樣炸的方式去看到一些東西，但什麼都看不到，那是要有一些變因、假設，才可以做出一些動態的關係系統，每一次也不一樣。我從那學到蠻多這種關係。當然事實上還是要做得漂亮，其中有一些雕刻的關係，我自己很喜歡，但不是很懂，有時候混在一起，有時候要作動態系統好像搞得很科學，事實上它不是真的是科學的事情，就像掌握一個小世界這樣。

◎雕刻與室內設計的關係？

黎志文：從雕塑到室內設計或建築來談，我覺得兩者有很大的差別，建築或室內設計往往是解決一個空間或基地的問題，對基地的背景分析都會去做研究、發展，雕塑並不會，雕塑家往往從感覺或觀念出發。有一個很大的差異點是，建築師要去解決問題這樣的趨向，藝術家不會，說得玄一點，藝術家有時候是製造問題，我不知道建築是不是像雕塑這樣，慢慢走向非物化的現象。我覺得一個雕塑跟建築始終還是視覺的東西，建築；空間跟功能比較有密切的關係，但是雕塑往往表現一種觀念或量塊空間，跟建築的實用性是不一樣的。

剛剛在看這些作品，好像一個大的雕塑，人在裡面看去外面。往往我們是看到雕塑裡面的感覺，我們作雕塑是從造型的外面，就像我看到你的一系列室內設計，很像我們在做一個很大的雕塑，alexandra kartell的雕塑，是很大型的作品，你的作品讓我覺得好像是一個很大的雕塑品我從裡面去看。

我看大家在談的事情，跟我從事雕塑不一樣，你們都預設一個目標或一個命題去發展，對我個人來說那是很奇怪的，藝術家應該是從他的觀念或手法自然去做，往往我們在上課，同學會將一個東西講得很複雜，往往都是用口述、文字大堆理論去支撐作品，我覺得現在同學流行用很多詞彙去解釋是很矛盾的，是一個很大的危機，當然也是可愛的地方。我個人從事雕塑，作品往往是按照自己理念想法去做，一直去分析、解釋，對我來說是蠻多餘的，能不能從細節感覺到東西，不要說話，好的作品他本身就會說話，當然很多理論去解釋也是一個方式，但對從事雕塑的我來說，幾乎是不理會這樣的事。

蠻有趣的，我看你的作品，尤其是紙的部分，是表現一種面的最好的方式，表現空間我覺得一定要面去處理空間的問題，其實空間很抽象，面在雕塑裡面也很重要，所以我看你處理面我覺得跟我們現在作裝置這種感覺很類似，不過你對空間的考慮還有水平或整個機能的處理，蠻能達到面的延伸與其他的關係，我蠻喜歡的。

像我們就處理面的造型就很簡單，不需要考慮背後的那些問題。解決業主問題、又能表達自己的觀念又能令業主喜歡，是我覺得很不容易的地方，如果只是表達自己的觀念我覺得只成功一半。

陸希傑：有一個問題，你說很像一個雕塑看外面，是因為看到我的東西，還是只是任何房子你也可以說是雕塑。

黎志文：我是看到你的作品覺得有這樣的感覺，有一個女雕塑家叫做Rachel Whiteread她是反過來的，她用灌注實心的東西去表現空間，跟我們在空間用面去表現是不一樣的，相反，很有趣的地方。

◎神能飛形，設計的修行？

洪蒼蔚：認識陸希傑十幾年，其實陸希傑的東西很深奧，如果我們用看作品的方式來評論陸希傑，並不公平。1994年我到倫敦看到他從影片的折後來牽涉到老太婆去撿水果的那一段，那一段是陸希傑花了兩年作的，整理出有一個邏輯性的結論，回來台灣也快十年了，那個深度對我來說很震撼。來講創作這回事，剛剛講"神能飛形"，照字面解釋，神可以讓形狀飛起來，"神能飛形''是四個階段的事情，神-所有事情的核心、終極的可能，能-終極可能的發散、能量，飛-就是把客體的東西變到主體，帶入到神的事情，所以就有飛，形-比較物質一點，跟人有關一點。

陸希傑對我而言比較像修道士，在倫敦兩年他悟道了，悟到道理，可是還沒得道，他就遵循那個機制循循善誘，幾年來對一個創作者、室內設計或建築設計，在這麼一個需要大面去考慮現實面，有人提到喜不喜歡或取不取悅的問題，每一個層面都要顧到的時候，他一路走來，始終如一，這一點我覺得是蠻難得的堅持。

每次看陸希傑作品對我來說都是蠻好的提昇，那個東西是很全面的。94年看到他很全面的陳述、那樣的完整與邏輯性對我來說很難達到，每個人悟道的方式不一樣，如果把陸希傑論述的過程展開來，從一開始一個折膠片、發現一個簡單的機制，這個機制很簡單，有宇宙性，就是我剛剛講的神，不偉大也沒啥了不起，可能就是一個機制，從這個小東西一直挖進去，產生形的時候，小到茶壺到空間的形狀，那個形本身有太多的不一致，那個形本身有材料性、物性、有結構問題，空間本身會有尺度張力，純作品來看也許還不成熟，但我欣賞的是那個"能"的部分，神的那一部份其實陸希傑還不能印證，你說他在追求什麼，他可能還不清楚，他只是開個窗，看到窗外美好境界，但他已經凝聚一股看到窗外美好景緻的一股能量，那股能量沒有因為投在現實環境中而被擊散，他蠻堅持的，那個能量現在到處飛，一下飛到茶壺、一下飛到家具、到室內，那個不一致並沒有妨礙到原始中心的一致性。

我今天想講的，就是每個人只要抓到一個小東西，那個小東西可以變成信仰，一直挖深，那個深度才是有power的地方，很多人作的形可能很純熟，很美，可是就是沒有靈魂的軀殼。陸希傑現在也才三十多歲，可能軀殼還不夠美，但靈魂我覺得還蠻高尚的，即將產生的結果其實是可以預期的，這樣看下來也快十年了，還蠻感動。我是覺得用作品欣賞來看並不是那麼恰當，可能還是要往回推，也是比較精采的部分。

陸希傑：說修道者太抬舉我，我覺得修道者太崇高，我還是算蠻實際的，沒有到那樣。實際的意思就是，設計這個行業不是真的那麼抽象，它還是要有一些品質，品質本身代表一些價值，就像我們聽音樂，買東西，不是買名牌，而是去買一個價值，你會去分辨，其實每個東西都有他所謂的"道" 在裡面，慢慢會發現，我們愈不妥協，愈可以有生存的機會。

阮慶岳：你早期作的東西跟後期不太一樣，有三個面向是蠻完整的，文本的那些思考、澆灌水泥、紙折的，這三部分是平行的，到後面有兩個部分不見了，為什麼你放掉那兩個部分，這是我要問的。

陸希傑：

我想也沒有所謂的放掉，任何東西都有他的形，不是要問說你為什要用形來作，而是任何東西都有他的形式，語言有語言的形式，我覺得是這樣的問題，而不是把它放掉，並行並不是同時都要用形式來出現。

阮慶岳：我的感覺，紙的部分常常是在顛覆真實，顛覆真實那麼多次以後，感覺上是對真正真實的東西有很大的疑問，你選擇的應對方法有一種虛無的逃避，面的東西常常說---表面是什麼、背面是什麼，造假的部分很多次，那種東西有一種疏離的嘲諷感，是對現實的一種無力感，如果是這樣就有一點危險。假如是這樣，就不能變成是虛無的嘲諷。就要堅持去碰那個東西。

洪蒼蔚：我還蠻認同阮老師剛剛講的，你在AA作的東西從一個很簡單的機制發展，最後水泥的書，或旅人繹、水泥可以翻開，從一個簡單機制加進材料之後，材料特性與機制互動之後，那個形有它的純粹度，產生的道理。可是那個形在操作另一個尺度的事情，例如室內，變成是用紙板、夾板，變得是比較裝修的手法，原來的機制加上素材的純粹度，就是那個神，在這個階段反過來操作的時候，沒有反過來回溯到本質那一面，有一點比較在造假的感覺。

為什麼在造假，因為你前面那個東西已經建起一個可能性，是在那個可能性上造假。

陸希傑：以這個工作室為例。即使今天用鐵板作，看起來很酷，對我來說，它還是個裝潢。我一方面可以同意你說的，很多地方會有一些嘲諷，就算全部是用水泥作出來的，可是還是假的，所以太多時候我會針對每一個案例會有不同出發點，所謂一個對策，對策本身很複雜，包括預算，我知道這個問題，有時候會為了讓自己心安，提出那樣反諷的對應方式，讓自己覺得不是只在做室內設計，而是在做一個空間的設計。

就像黎老師說的，有些事情是很本質的，就他來看，他會覺得為什麼我們要去連接那些以前的東西，才算是完整，我們也不能理解他為什麼不能理解我們在談的。

我會覺得阮老師說的也沒有錯，有些事情是還沒有做到，但有些事情不是那麼認同，我很反對苦肉記，譬如就是用很多材料堆砌，好像花很多精神。我比較在意有沒有抓到重點，也可以說是階段性的任務。

李建達：剛剛分類的第五項，有沒有可能發展出一套看基地的方式，一個室內的案子測繪的資料，從這個展開可以看到操作，我的意思是有沒有可能讓這幾個案子有一種相關性，也是另外一種釋放。可能從你的敘述裡找到開始跟建築條件、甚至都市開始有一些關聯。就我現在工作的經驗，一個設計者的感覺他應該是處於動態系統，要作很多條件的設定，每一個條件基本上都是一個動態，所以在一種浮動的狀態去抓住一些比較結構性的東西，或在這樣的過程，在AA有一個很好的比喻，我們在做的事情，就像在海面上漂流，常常要跳進去、潛進比較深沉再上來，漸漸會圍塑出自己的場域，找到自己的分類系統。

像學生作的東西，本身是動態系統，基本上有內在的結構，從你講的案子，比較少去講，你是用之前的作品來講，我覺得那部分還沒很有效地被講出來。或者說那個內在的結構還沒被表現，

陸希傑：紙那部分只是一個手法，可能就是個人偏好，對我來說比較容易作，對別人就不一定，算是一種材料去整合空間的問題，我會這樣看。可以利用這樣的方式去表現。這個我本身也一直在懷疑，到底他作出來是一種形式還是有反應出來，只是反映也不見得是對的。室內設計本來就有很多層面的問題，你去看一些服裝設計師的家、藝術家的家都很有味道，那樣的事是我們做不到的。

讀者：我自己這樣看，覺得你的案子大概有三個類型，讓我比較有感觸的：1.是早期操作理論的部分，2.參與建設公司的展覽，因樣品屋或實品屋沒有業主，主題直接反應基地的現實。3.是紙的操作。

後面提的真實生活，我自己也不太能認同，我學建築，不太能認同排氣孔或冷氣機用板子遮起來，後面的維修⋯⋯但形狀的確是令人感動，這部分也是我很疑惑的。

陸希傑：如果疑惑只是在實際的問題不能解決，在技術上的問題應該是都可以解決，問題在於最後的成果如何⋯⋯你要不要把某個東西藏掉，機能本身就不只實際問題，有很多條件，包括心理⋯⋯等等層面，樣品屋要面對的真實，例如沒有人給主題，我都蠻希望可以揭露出這類背後的現況關係，讓它變得更真實一點。

我也知道很多事並沒有在tectonic上有很多發展，對我來說，我也不想說tectonic只是一些細部或構件，慢慢我希望比較有預算的案子可以做的時候，可以真的去發現那個問題。現在很多時候，半反諷質疑來逃避，希望最後有一條路還是可以面對tectonic上的問題。

◎什麼是好設計？

黎志文：你覺得什麼是好設計？用一句很簡單的話說。

陸希傑：用一句簡單的話說，對我會有啟發性的就是好設計。如果業主看到我的作品會有啟發我就覺得是好設計。不過，有趣也會是一種啟發，即使是一些小東西都有可能，單看物件是這樣，如果是看系列，那又不一樣，有些設計不是只設計一個，不是重在一個東西的啟發，而是整個系統形成設計本身或設計出來的潮流，都是蠻有趣、精采的地方。

竇騰璜：我對這些沒有太深的研究，但是我喜歡去看不同的空間，從很多雜誌會看到很多室內設計師的作品，我覺得人在裡面空間的感受是最重要的，空間有沒有給人不一樣的感受，是不是營造很不一樣的氛圍，讓進去的人覺得它不太一樣。

張李玉菁：透過設計師的想法去給它一個存在的意義，我認為它就是一個存在。所以太去探討虛實，為什麼要存在，我個人感覺不是很必要。

我覺得室內設計或建築其實是需要透過跟業主互相的了解，會因為這樣子而存在空間裡面，經過時間的淬煉後，我認為不管用什麼樣的手法去執行它，它應該有一個價值在。

阮慶岳：乍看之下，你面對現實的態度有點太軟，可能要更堅持。

竇騰璜：有時候對的人不對的空間或不對的人對的空間，我想都不對。

陸希傑：我不知道服裝有沒有這樣的問題。

竇騰璜：服裝的不定性會更多，人穿在裡面，因人身材、氣質不同穿起來的結果就不一樣，室內設計也是一樣。